Founders – ‘Met zorgvuldige communicatie heb je bijna geen advocaten meer nodig’

Anita Verbeek koppelt arbeidsrecht aan liefdevolle betrekkingen

Ruim dertig jaar ervaring in de advocatuur brachten Anita Verbeek bij de meest uiteenlopende kantoren, van NautaDutilh tot Van der Biesen Prakken Böhler. Zelf riep ze diverse kantoren in het leven, waarvan VerbeekdeCaluwé de meest recente is. Een interview met een advocate pur sang over haar overgang van strafrecht naar arbeidsrecht, haar ervaringen in het buitenland en het belang van liefdevolle verbanden op het werk.

Tekst: Benjamin Bijl en Nick van den Hoek

Het ABB treft de enthousiaste Anita Verbeek op het tijdelijke adres van haar kantoor in het Olympisch Stadion. Omdat Verbeek aan de wieg stond van meerdere kantoren kan zij zich met recht founder noemen. Haar huidige kantoor, ­VerbeekdeCaluwe, vernoemde zij naar zichzelf en haar moeder(snaam). ‘Het klinkt goed en in de marketing wordt gesteld dat veel e’s in de naam een gevoel van vertrouwen opwekt’. Achterin het geïmproviseerde kantoor nemen we haar rijke carrière door.

U zit al dertig jaar in de advocatuur en dit is dus niet het eerste kantoor waar u werkt. Kunt u in vogelvlucht door uw carrière gaan?
‘Ik ben beëdigd in oktober 1988, vorig jaar dus dertig jaar in het vak. Mijn kantoorgenoten hebben een geweldige surpriseparty georganiseerd in november, daar kan ik nog jaren op teren. Ik begon bij Dutilh, dat later fuseerde met Nauta. Ik heb eerst na mijn studie anderhalf jaar bij de rechtbank gewerkt als griffier in de kort gedingen sector en in de strafsector. Ik zag al die advocaten voorbij komen en besloot na enige tijd dat de advocatuur wel iets voor mij zou kunnen zijn. Ik solliciteerde bij Dutilh. Spannend, want in die tijd was de arbeidsmarkt overladen met afgestudeerden. Honderd sollicitaties doen en nog steeds geen baan hebben, was geen uitzondering. Maar tot mijn – ik moet toegeven geringe, – verbazing werd ik gelukkig aangenomen.’

U begon bij Dutilh als strafrechtadvocaat. Waarom heeft u de overstap gemaakt naar het arbeidsrecht?
‘Op een gegeven moment dacht ik: dat strafrecht, daar raak ik gedeformeerd van. Ik vond niks meer erg. Als vrienden dan iets vertelden over dat er iets was gebeurd ging ik nadenken over wanneer de verdachte in verzekering was gesteld, zou de hulpofficier er tijdig bij zijn geweest? Ik verloor uit het oog wat voor impact zo’n gebeurtenis op iemand kan hebben.’

Dat is juist goed toch?
Ja, dat is goed voor het vak, maar ik merkte dat ik sociaal de noodzakelijke empathie verloor en ook langzamerhand wat bedrukt werd door de inhoud van de zaken. Ik denk dat je wel een bepaalde karakterstructuur moet hebben voor het strafrecht. En daarbij komt dat goede degelijke strafrechtadvocaten vaak slecht in de pers worden afgeschilderd. Daar moet je tegen kunnen.’ Dus heb ik het strafrecht verlaten en ingeruild voor het arbeidsrecht; dat lag er het dichtst bij. Maar het is wel een beetje lokaal manoeuvreren. Ik zag op een gegeven moment iedereen naar het buitenland gaan en dacht toen: “Ik wil ook naar het buitenland!” Dat werd het zusterkantoor van NautaDutilh in Brussel. Het was de bedoeling dat ik maar een half jaar in Brussel bleef, een ontzettend leuke tijd overigens. Er was een deel francofone advocaten en een deel Vlaamse advocaten, dat noemde ik “het Vlaams blok”. Later zagen ze daar de humor wel van in. Ik vond het leuk om te zien hoe arbeidsrechtelijke situaties in België werden aangepakt. Omdat er geen advocaat beschikbaar was op dat moment ben ik een keer door het kantoor naar Zaventem gestuurd om een directeur van een cliënte uit Engeland bij te staan. Hij wist dat ik eraan kwam en landde daar met zijn eigen vliegtuig. Hij was een zoon van een miner en vertelde mij dat met onverholen trots terwijl hij zijn bretellen op zijn fenomenale buik liet knallen. Ik was meteen ook trots op hem. Wij moesten een general manager van zijn bedrijf in België ontslaan. Dat gebeurde in een hotelkamer in het Ibis hotel in Zaventem. Dat is heel gek, je zit aan een tafel, er staat een bed en er is een badkamer en dan ga je door alle dingen heen die deze man heeft gedaan en vervolgens ga je hem ontslag aanzeggen. Die man kreeg het helemaal warm en ellendig. Ik ook. Het was een soort creepy misdaadfilm. Hij vroeg of hij even naar de badkamer mocht en dat duurde en duurde maar en ik vroeg de zoon van de miner, die er ook niet gerust op was, even te gaan kijken. Hij zou zichzelf toch niet iets hebben aangedaan? Hij kwam er uiteindelijk een beetje opgefrist uit, nog wel over z’n toeren. Mijn toeren waren ook niet meer in orde. Ik weet nog dat ik een paar dagen daarna nog steeds de schrik in de benen had.’

U gaf aan dat u het strafrecht bent uitgegaan en dat u bent gaan kijken naar wat hier het meest op lijkt en toen kwam u bij arbeidsrecht uit. Dat is interessant, want op welke manier lijkt dat op strafrecht?
Omdat het echt om ingrepen in het leven gaat. Het gaat om iets dat ingrijpt in je toekomst en in je omgeving. Als je je baan verliest, heeft dat directe gevolgen voor jezelf, je omgeving et cetera. Er speelt dus veel meer gevoel mee, net zoals in het strafrecht voor de cliënt zelf. Als je opgepakt wordt en in het gevang gegooid wordt, dan is dat ook voor jezelf niet zo leuk en heeft dat een grote invloed op je hele omgeving. En als je daar iets in kunt doen als advocaat – of dat nu vanuit de procesmatige manier is of in ieder geval vanuit ondersteuning – als je daar iets in kunt betekenen, dan heeft dat een grotere impact dan wanneer het gaat om ondernemingsrechtelijke kwesties.’

Voerde u ook Franstalige procedures?
Voordat ik naar Brussel ging, was ik een week naar de nonnen in Vught gegaan omdat kantoor wel wilde dat ik goed Frans sprak voordat ik erheen ging. Dus ik sprak natuurlijk vervolgens goed Frans. Dus ja, in Franstalige procedures heb ik gewerkt en daarnaast ben ik ook naar het paleis van justitie geweest om strafzittingen bij te wonen. Er was een hele juicy zaak van de rector van de Brusselse universiteit die zijn vrouw had vermoord. Onder grote publieke belangstelling en met jury werd het hele proces gevoerd en je werd er een beetje naar van, van wat hij allemaal bedacht had. Zo zie je maar weer dat moord in de beste kringen voorkomt.
‘Na mijn tijd in Brussel ben ik blijven wonen in Antwerpen, want ik begon met werken in Eindhoven. Inmiddels zat NautaDutilh ook in Eindhoven en daar zochten ze medewerkers. Het leuke was dat mijn pleegbroer en zijn vrouw daar ook werkzaam waren. We waren een hecht team en hadden in feite een klein kantoor in een groot kantoor.’

‘Het mooie is als je boven
een zaak kan zweven’

Bij welke kantoren heeft u nog meer gewerkt?
‘Na NautaDutilh heb ik bij Van der Biesen Prakken Böhler gezeten. Toen ik daar ben weggegaan met Christiaan Oberman hebben wij het kantoor Palthe Oberman opgericht. Ik ben dus inderdaad overgestapt naar een best wel reactionair kantoor. Ze deden daar zaken die bij NautaDutilh niet gedaan werden. En er werkte een heel ander type mens, dat vond ik ontzettend leuk. De enorme passie voor de zaak en voor de cliënt vond ik ook verfrissend.’

Waren er nog andere verschillen?
‘Ik vind dat je bij NautaDutilh veel commerciëler bezig bent. In mijn kantoor is er meer ruimte voor een veel persoonlijkere aanpak. Mijn motto is: houd de dossiers zo dun mogelijk. Het liefst heb ik dat na een bespreking het gevoel overheerst van “we gaan het zo aanpakken, opgelost die zaak”. Natuurlijk moet je ook de noodzakelijke diepgang hebben, maar hoe langer je in de advocatuur zit, hoe gemakkelijker je boven de materie kan zweven en hoe sneller je een oplossing kan bedenken. Ik probeer me altijd voor te stellen wat ik zou willen als ik tegenover een advocaat zou zitten. Je wilt natuurlijk dat het niet te lang duurt en je wilt ook goed inzicht hebben in wat je kiest, wat er dan vervolgens gaat gebeuren. De strategie moet van aanvang af duidelijk zijn.’

Dat is dan ook een ander type cliënt op dat kantoor?
‘Ja, het type cliënt is anders. Bij de grote bedrijven is het belangrijk dat ze met een grote naam kunnen schermen naar een wederpartij. Dan is het minder belangrijk hoe het persoonlijke contact met de cliënt is en of er een heel team op zit en of er bijvoorbeeld allemaal jongeren meegaan. In een kleinere setting is de band met je cliënt veel hechter en werk je kostenbewuster.
‘Ze zeiden vroeger altijd dat je cliënten kreeg die bij je passen, dat vond ik toen onzin. Maar nu besef ik wel dat dit het geval is als je in een wat kleinere setting werkt. Je bent in een groter verband meer een deel van het geheel.’
Heeft een klein kantoor ook nadelen?
‘Jawel. Samen met Olga (huidig kantoorgenoot Olga Rote) heb ik niet lang geleden een pitch gedaan bij een groot bedrijf omdat ze een reorganisatie wilden. Maar wij kwamen daar met z’n tweeën en dat vonden ze toch een probleem. Wij kunnen dat met een flexibele schil oplossen, maar ik ben daar geen voorstander van. Je hebt minder zicht op de kwaliteit van degene die je flexibel inhuurt, dus dat vind ik best ingewikkeld.

‘Wij hadden een goede pitch, maar ze hebben toch gekozen voor een groter kantoor, omdat die wel meerdere (eigen) medewerkers hadden die ze konden inzetten. Ik snap dat. Want zij dachten als die Verbeek omvalt, hebben we een probleem. Drie dagen voor die pitch was ik door een glazen deur gevallen, dus wellicht kregen ze een indruk van een brokkenpiloot. Dat helpt natuurlijk ook niet.

‘We hebben nu een kleine setting met mensen die elkaar door en door kennen. Hoewel ik de uitdrukking “het hebben van een klik” altijd wat raar vind, denk ik toch dat dit een redelijk goede beschrijving is van de sfeer hier. We kennen elkaar al decennia, mijn secretaresse Frederiek Sennema werkte ook al voor mij bij Van den Biesen Prakken Böhler. We passen goed bij elkaar en we lachen ons af en toe echt een hoedje hier op kantoor. Soms zijn we ook heel geërgerd, maar dan kunnen we ook tegen elkaar zeggen van: tjonge, wat zit die Hans (kantoorgenoot Hans de Savornin Lohman) grumpy achter zijn bureau of met Olga moet je vandaag echt niet praten (en andersom natuurlijk met mij ook weleens niet).’

Belangrijk hè, dat je dingen tegen elkaar kunt zeggen?
‘Precies, en dat is prettig. Maar nu hebben we ook gewoon mensen nodig, want ik zit dag en nacht te werken omdat ik ook het uitzoekwerk zelf doe, de memo’s schrijf, etc. En dat bereken ik natuurlijk niet allemaal, want ik vind dat werk waar mijn cliënten niet mijn volle uurtarief voor zouden moeten betalen. Maar goed, we hebben straks drie verdiepingen en we zitten dan op een heel mooi stuk in het Olympisch Stadion in het nieuwe pand. Dus ja, twee à drie medewerkers erbij en dan kunnen we weer een beetje op stoom raken. Toen ik eerder met al die medewerkers zat deden wij ook gewoon reorganisaties bij grote bedrijven die het fijn vonden om bij een klein gespecialiseerd kantoor te zitten.’

Dus een grote reorganisatie is niet minder leuk, omdat het ontslaan van mensen sowieso niet leuk is?
‘Nee, als je het maar goed aanpakt. Communicatie is wat dat betreft key. Wat ik wel door mijn hele praktijkjaren heen heb gezien, is daar waar het misgaat, het ontbreekt aan respectvolle en goede communicatie. Heel veel zaken komen bij ons terecht omdat ze bij de voordeur niet hebben gezegd: ‘’Kom, we gaan zitten, we zijn hiermee bezig, we denken deze kant op te gaan, maar wat vind jij? En hoe zie jij jouw rol hierin?’’. Als werkgever heb je daar heel veel mee te winnen.
‘In dat kader ga ik dan ook medio februari een masterclass van twee dagen bij de Erasmus Universiteit volgen over liefde op het werk. Nu zie ik jullie al kijken van “huh?”, maar het is niet wat jullie denken, het gaat meer over “liefdevolle” samenwerkingsverbanden. De titel van de workshop is natuurlijk een beetje een marketingtruc, maar het zal gaan over zorgvuldigheid op de werkplek en ik denk ook dat we iets te winnen hebben aan echt zorgvuldig met elkaar omgaan. Als je zorgvuldig als werkgever met je werknemers omgaat heb je veel minder conflicten, veel minder ellende, veel minder onrust op de werkvloer. Andersom mag je dat ook van een werknemer verwachten, dus een werknemer moet ook zorgvuldig zijn in hoe hij omgaat met zijn werkgever, werktijden en arbeidsvoorwaarden en zo kan hij ook conflicten vermijden.
‘En dat heeft alles te maken met welke bedrijfscultuur je hebt en hoe je met elkaar omgaat. Ik ben benieuwd of ik iets nieuws hoor daar, ben benieuwd naar wat daar gepredikt wordt. Ik ben ervan overtuigd dat je met zorgvuldige communicatie over en weer, bijna geen advocaten meer nodig hebt.’

‘We gaan gewoon ten onder
aan oppervlakkigheden’

Maar dat is toch niet de rol van de advocaat bij dat eerste gesprek?
‘Nee, zodra een advocaat naar binnen komt zweven, weet je al dat het hommeles is. Je kunt natuurlijk wel je cliënten opvoeden. Dat klinkt een beetje pedant, maar je kunt wel adviseren over hoe dat in de toekomst moet en hoe ze zorgvuldiger ermee kunnen omgaan, om dit soort conflicten te vermijden. Soms is het niet te vermijden, dat is natuurlijk zo, maar ik heb zo vaak managers en bestuurders hier gehad die dan tegen mij zeggen: ‘’Ik zit hier wel, maar ik wil hier eigenlijk helemaal niet zitten. Als mijn board of mijn raad van commissarissen mij van het begin af aan had meegenomen in deze verandering, dan was ik nu niet hier gaan zitten en had ik nu niet gezegd: ik hang ze aan de hoogste boom en probeer de hoogste vergoeding eruit te krijgen’’. Dat komt vaak voor en toch wordt dat vergeten. En dat komt denk ik ook omdat onze maatschappij gewoon veel te snel, veel te individualistisch geworden, veel te veel op geld gericht, we gaan gewoon ten onder aan oppervlakkigheden en verliezen ons hart op de verkeerde manier. We zitten niet meer in het hart bij elkaar en dat is de ondergang van onze soort.’

U had het net over uw werkstijl, hoe is deze en hoe is deze veranderd?
‘Ik ben een beetje een laatbloeier, als je stagiaire bent weet je niet hoe de praktijk precies werkt. Je hebt dan vooral veel theoretische kennis in je hoofd. Zo weet ik nog dat ik voor het eerst een zaak helemaal ging uitzoeken. Dat ging over levensbeëindigend handelen bij pasgeborenen, nou, dat was toen echt wel een issue. En dat je dan dingen vindt die je kan gebruiken in zo’n zaak en dat je dat in de memo opschrijft, dat vond ik prachtig. Ik had toen wel de belevenis dat ik het verschil kan maken met de theoretische kennis die ik heb. Die kennis is natuurlijk in al die jaren erna vergroot, verbeterd en verfijnd, waardoor ik snelle oplossingen kan bedenken. Ik kan mensen helemaal “ontzorgen”. Ze komen hier met een dossier en omdat je als ervaren rot al heel veel aspecten in arbeidszaken in deze jaren hebt gezien kun je snel doorschakelen, direct een strategie meegeven en een cliënt geruststellen, waardoor hij of zij die zorgen gelijk kan vergeten’.

Waarom bent u dan eigenlijk een laatbloeier?
‘Ik merkte dat ik in het begin nog best onzeker was. Ik weet nog dat ik bij een cliënt van een compagnon zat en dat de HR-adviseur iets wilde zeggen en dat de HR-manager over mij zei: “Ssst, ze is aan het adviseren.” Ik dacht: “Moet dat nou? Wat overdreven!” Ik schrok er op dat moment ook een beetje van, hoezo zijn mijn adviezen zo belangrijk, terwijl ik dat nu natuurlijk niet meer zou hebben.’, zegt ze. Met een glimlach.: ‘Er moet uiteraard heel goed naar mijn adviezen worden geluisterd’.

Wat heeft u in de jaren door aan nevenactiviteiten gedaan?
‘Tijdens mijn tijd bij NautaDutilh zong ik en deed ik aan cabaret. En met de Jonge Balie gingen we altijd skiën. Ik heb in de openingsopera van de Rotterdamse schouwburg gespeeld en tussendoor ben ik nog voorzitter van de Jonge Balie Rotterdam en Dordrecht en de Jonge Balie Nederland geweest. Ik heb jaren in het College van Afgevaardigden gezeten en ben al jaren toezichthouder en bestuurder bij diverse stichtingen en verenigingen. Recent heb ik samen met anderen een nieuwe middelbare school opgericht, de eerste humanistische school van Nederland.’

‘Ik heel blij ben dat ik bij een
groot kantoor ben begonnen’

Welk advies zou u uzelf hebben gegeven met de kennis die u nu heeft?
‘Ik denk, als ik terugkijk, dat ik heel blij ben dat ik bij een groot kantoor ben begonnen en opgeleid, want je wordt daar in het diepe gegooid, waardoor eerder ook bepaalde competenties duidelijker worden. Ik heb toen ontdekt dat ik het heel leuk vond om als een soort rechercheur door een dossier te gaan en juist de sterke punten eruit te pakken. En dan dat belang van de cliënt vooropstellen, dat is mooi.

‘Want toen ik als griffier bij de rechtbank zat, vond ik het toch een beetje saai. Ik was ook eigenlijk, denk ik, een te fel mens om zo redelijk te zijn. Ik kan soms ook helemaal niet redelijk zijn, dat klopt. Ik moet mezelf soms echt tot de orde roepen. Maar die plons in het diepe, met hoge verwachtingen die aan je worden gesteld, maakt ook dat je snel aanscherpt in allerlei competenties.’

Na dertig jaar dat gevoel, dat is wel mooi toch?
‘Ja, ik houd wel heel erg van het vak. Elke dag is weer anders en ik vind het ook heel leuk om iets te vinden waarvan je denkt: “Oh, ja, dat kan ook nog”. Het mooie is als je boven een zaak kan zweven, je ook elementen uit een andere discipline kan halen, waardoor de cirkel rond wordt. Ik word daar heel blij van. Ik zeg altijd : ‘’Als je je hersenen maar bij je hebt, ben je een gelukkig mens’’. Het opzetten van de kantoren in de afgelopen jaren heeft mij niet in de weg gezeten, integendeel. Je raakt er steeds meer bedreven in en daardoor kun je ondertussen ook je praktijk gewoon door laten gaan. Maar het kantoor waar ik nu zit vind ik wel echt het leukste kantoor.’